Опрос

Должно ли стать 100-летие Гражданской войны в 2020 году Событием всероссийского масштаба
Да, вне всякого сомнения
Нет, абсолютно незначительное событие
Рядовое событие на фоне происходящего
Мало знаю по этой теме
Не понимаю, о чём речь
Мне безразлично
Гражданская война не закончилась до сих пор


Праздники России

Праздники России

Русский вопрос


Еженедельная авторская
телепрограмма К. Затулина

Читайте также
Совету старшин Севастопольского Морского собрания был представлен отчет за 2019 год
Режим ЧС власти смогут ввести уже с 1 апреля. Президент призвал регионы не бояться даже избыточных мер в борьбе с пандемией
19 марта – День моряка-подводника России. Главком ВМФ России поздравил подводников с их профессиональным праздником.
Флот: события и факты. Новости минувшей недели
Сигнал радиобуя зафиксировали в Черном море, где упал Су-27
От гибридной войны к гибридному миру. Процесс урегулирования в Донбассе нужно продолжать – это ясно и в России, и в Украине
Пока Пашинян обещает накормить Европу, бизнес Армении просит помощи. Премьер уверен, что помогать отечественной экономике не нужно
В Сирии подрывают соглашение Турции и России
Корабелов ожидает путь преобразований. Минобороны берёт на себя функции государственного координатора по госзаказам в области военного кораблестроения
Рабочие Севастополя потребовали от Шойгу погасить долги за отремонтированный корабль ЧФ
Росморпорт вводит второй пассажирский катамаран из Анапы в Крым
1 апреля уволят более 500 сотрудников Крымских морских портов
Наша библиотека. "Хроника флотского спецназа" (фото)

Реклама


Видеооко


Включай и смотри

Партнёры




«Россия понимает, что сепаратизм — болезнь заразная». Нино Бурджанадзе о перспективах выстраивания отношений с Россией, Абхазией и Южной Осетией


2018-08-27 06:10 Авторитетно
Лидер партии "Демократическое движение — Единая Грузия" экс-спикер парламента Нино Бурджанадзе давно и открыто выступает за налаживание отношений с Москвой, за что давно заслужила на родине репутацию "агента влияния Москвы". Еще она убеждена, что Тбилиси может вернуть себе Абхазию и Южную Осетию.

В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву госпожа Бурджанадзе объяснила, на чем основывается ее уверенность, и рассказала, почему президент РФ Владимир Путин не станет этому препятствовать.

— В апреле 2008 года я брал интервью у Михаила Саакашвили. Оно закончилось за полночь. Я вышел из его кабинета, а в приемной сидели вы. Интервью я у него брал перед Бухарестским саммитом НАТО: Грузия рассчитывала, что в Бухаресте ей дадут план действий по членству в альянсе. Вы тогда были спикером, но, как мне кажется, уже тогда не считались членом команды президента. Вы с ним вопрос интеграции Грузии в НАТО обсуждали?

— Да, членом его команды я не была. У нас по очень многим вопросам были разные взгляды, ценности, отличные друг от друга, и даже сам Саакашвили как-то признал, что в течение многих лет я была как бы белая ворона. Сравнение с вороной не хорошее, но действительно, по многим вопросам наши мнения разделялись. Хотя я не хочу отрицать ту часть прошлого, где были и совпадения. Естественно, я обсуждала такую важную тему, как членство Грузии в НАТО. Это было одним из важнейших приоритетов внешней политики Грузии. На сегодняшний день я считаю, что это для Грузии вредно. Но в 2008 году я действительно считала, что мы должны бороться за то, чтобы получить на Бухарестском саммите план действий по членству в НАТО, так называемый MAP (Membership Action Plan). Я лично к этому стремилась, встречалась со многими лидерами и говорила, что необходимо предоставить Грузии MAP. Я тогда уже считала, что его нам или тогда нужно было предоставить, или перспектива членства Грузии в НАТО станет туманной. Если вас интересует, могу объяснить, почему я сейчас против (членства в НАТО.— “Ъ”).

— Сначала давайте докрутим 2008 год. Вы тогда выступали за членство Грузии в НАТО. А понимали ли вы, что реакция России на это может быть той, какой она была? Что Россия настолько остро будет реагировать?

— Может быть, мы не до конца это понимали, в том числе я. Все-таки была немного другая ситуация. И Россия была немного другая, не такая, как сегодня, и международная ситуация была другой. Сегодня настоящая холодная война, даже не холодная, Сергей Лавров сказал, если не ошибаюсь, что уже ледяная какая-то война. Тогда Запад и Россия в очень многих вопросах сотрудничали. У меня, например, было ощущение, что мы сможем убедить Россию, что членство Грузии (в НАТО.— “Ъ”) не будет использовано против нее. И в принципе отношения России и Запада давали определенную надежду, что они будут улучшаться, а не скатываться назад, к холодной войне.

Я поддалась этой романтической идее мирового порядка, что и Россия и Запад будут дружить, и Грузия найдет свое место. К сожалению, реальность оказалась намного более прагматичной и циничной, чем я предполагала. Я не люблю кривить душой, особенно когда говорю с нашими российскими коллегами, я четко хочу все время объяснить, почему изменилась моя позиция, почему я тогда считала так, а сейчас считаю эдак. Это очень важно. Тогда мне казалось, на примере Восточной Европы, балтийских государств, что Грузия через членство в НАТО получит действительно серьезную гарантию и зонтик безопасности. Если бы это (вступление Грузии в НАТО.— “Ъ”) случилось в начале 1990-х, как это было с восточноевропейскими государствами, со странами Балтии, может быть, это было бы неплохо. Но на сегодняшнем этапе, после 2008 года… Моя позиция мгновенно изменилась в 2008 году. В Грузии должен быть во главе политик, который понимает, что выбор в случае членства Грузии в НАТО стоит так: или единая Грузия, или часть Грузии в НАТО, а другая часть, в лице Абхазии и Южной Осетии, под влиянием России. Сегодня есть очень много грузинских политиков, которые говорят, что мы должны вступить в НАТО, а потом территориальные вопросы будут решаться. Я, например, считала с точностью до наоборот, и считаю, что, если Грузия сегодня будет принята в НАТО, это означает раз и навсегда отказ от Абхазии и Южной Осетии. Для меня это неприемлемо.

— Разве этот "раз и навсегда" не случился в момент, когда Абхазия и Южная Осетия были признаны Россией?

— Надеюсь, что нет.

— Почему у вас сохраняется надежда на их возвращение?

— Потому что у нас с абхазами и южными осетинами намного более долгая история совместного проживания, совместного построения государства и дружбы, чем все последние десятилетия, которые ознаменовались трагедией и негативом.

Надеюсь, что те века дружбы и совместного проживания, когда мы друг друга считали действительно братьями и сестрами, все-таки это восторжествует, а не то, что случилось за последние десятилетия. Это раз. Во-вторых, я считаю, что в случае правильной политики со стороны Грузии, если Грузия действительно сможет построить привлекательное государство, стабильное, достойное, то абхазы и осетины себя тоже увидят частью этого государства. Не будем сейчас говорить о федерации, конфедерации — это вопросы переговоров,— но, думаю, если сможем построить заново эти мосты доверия, которые существовали веками и которые сейчас обрушились, в этом направлении можно будет двигаться. Давайте скажем прямо: в 2008 году и в 1990-х годах, когда началась эта трагедия, на самом деле никто не выиграл. Ни мы, ни абхазы, ни осетины. Мы же с вами знаем, как трудно живется абхазам и осетинам. И грузинам тоже нелегко живется. Я бы хотела переломить эту вот ситуацию.

— В этой конструкции, о которой вы говорите, наверное, возможно улучшение отношений межу грузинами и осетинами, грузинами и абхазами. Но что делать с тем, что Россия признала эти государства? Как убедить отозвать признание?

— Дружить с Россией. Вы знаете, это нужно делать. Сперва убедить абхазов и осетин, а потом уже вместе с ними… Во-первых, я прекрасно знаю, что в 2008 году на самом высоком уровне не все единогласно поддерживали решение Медведева относительно признания Абхазии. Не хочу подливать масла в огонь, но у России же тоже есть проблемы. Россия федеративное государство. И для России поддерживать сепаратизм, поддерживать расчленение государства — чревато.

Вы помните позицию России по Косово, которая была абсолютно правильной. Между прочим, в грузинском руководстве тогда я была фактически единственным человеком, который говорил, что нельзя признавать Косово. Я помню свою встречу с главой администрации президента Буша, когда я четко сказала, что я за то, чтобы Косово не было признано независимым государством, потому что это будет чревато в том числе и для Грузии. И обязательно вызовет потом цепную реакцию. Россия потому и была против независимости Косово, потому что Россия понимает, что сепаратизм — болезнь заразная.

Когда я встречалась с Владимиром Владимировичем (Путиным.— “Ъ”) и ему задали вопрос относительно признания Абхазии и Южной Осетии, он ответил совершенно потрясающе. Это было примером того, как дипломатично можно ответить на такой сложнейший вопрос. Это было на Поклонной горе (госпожа Бурджанадзе и господин Путин в декабре 2010 года открывали памятник "В борьбе против фашизма мы были вместе".— “Ъ”). Он сказал, я могу процитировать слово в слово: если грузины и абхазы, грузины и осетины договорятся, в какой форме государственного управления им жить, то мы, Россия, им не будем в этом мешать. Это означало, что если грузины и абхазы, грузины и осетины договорятся, и осетины и абхазы не будут настаивать на независимости, то Россия не будет настаивать на этом. Это в принципе совершенно справедливо, потому что если вдруг какое-то государство говорит, что больше не хочет быть самостоятельным, что, Россия должна говорить, что нет, вы должны? Естественно, нет.

У меня нет иллюзий, что это легко, у меня нет иллюзий, что этого можно добиться за год-два, пусть даже за пять лет. У меня есть надежда, что в этом направлении двигаться можно. А что касается заявления Путина, то я ему верю. Если мы добьемся того, о чем он говорил, то есть если мы, грузины, сможем договориться с абхазами и осетинами, я верю, что Путин сделает так, как сказал.

— Вы выступаете за восстановление дипотношений с Россией?

— Я вообще считала, что их разрыв был глупостью, совершенно неправильным шагом. Да, была большая трагедия 2008 года, но нужно было сохранять отношения. Сейчас есть определенные сложности, чисто, скажем так, политико-технического плана, поскольку есть посольство (России.— “Ъ”) в Абхазии, есть посольство в Южной Осетии. Это создает определенные препятствия, но в этом направлении нужно очень серьезно работать и искать пути выхода из этой ситуации. Нельзя все время находиться в тупике, в котором мы оказались.

— Россия все равно будет нуждаться в неких гарантиях от Грузии, чтобы возможному налаживанию отношений помогать. Как вы думаете, что Россия взамен потребует от Грузии?

— Давайте скажем не "потребует", а чего Россия будет ждать от Грузии. Понимаю, что большие государства, даже если что-то завуалируют, в любом случае это более требовательный тон, чем когда говорят маленькие государства. Но я надеюсь, что мы с Россией построим уважительные отношения, при которых никто ничего требовать не будет, а друг другу будут доказывать, почему одно государство заинтересовано в чем-то и почему оно ожидает понимания со стороны другого государства. Такие отношения будут более здоровыми и более устойчивыми. Я всегда говорила, что Грузия должна учитывать законные, прошу подчеркнуть это слово, законные интересы России.

— Которые состоят в чем?

— Которые состоят в том числе в том, чтобы Россия была уверена, что ей со стороны ее южных рубежей ничего не угрожает. Это абсолютно законный интерес любого государства.

— Подразумевается внеблоковый статус Грузии?

— В том числе внеблоковый статус, потому что, безусловно, расположение натовских баз на территории Грузии создает не только серьезный дискомфорт, но, не дай бог, в случае конфликта серьезную проблему безопасности для России, и я понимаю, что Россия не может этого допустить. Поэтому я считаю это ее законным интересом. Грузия может эти законные интересы учитывать, может и игнорировать. Если есть сила игнорировать — пожалуйста. Но я не считаю, что у Грузии есть сила и есть возможность воспользоваться этой роскошью, чтобы игнорировать интересы любого соседнего государства. Не только супердержавы России, но даже маленьких государств, которые по территории или по численности населения близки к нам. Мы не можем игнорировать законные интересы этих государств.

— Кроме внеблокового статуса что еще? Вступление в ЕС относится к раздражителям?

— Во-первых, особо нас в Евросоюзе никто не ждет и у Евросоюза собственные проблемы. Но я думаю, что у России нет никакого особого отношения относительно членства Грузии в Евросоюзе, в отличие от Украины. Там совершенно другие механизмы, в том числе и торговые вопросы, и экономические вопросы по-другому стояли. Во всяком случае, когда я разговариваю с высшим руководством России, с представителями российской дипломатической и политической мысли, я особого раздражения относительно наших отношений с ЕС, вообще никакого раздражения не вижу. Что касается НАТО, да, здесь открыто правду-матушку в глаза говорят, что да, это проблема.

— Я так понимаю, что в Москве вы бываете довольно часто.

— Ну, не очень, но во всяком случае, бываю время от времени.

— У вас какие-то каналы общения соответственно там есть?

— Да.

— Какого уровня? С кем вы там говорите?

— Я не жалуюсь.

— Какие цели этого общения? Вам удается на что-то влиять в плане того, как Россия выстраивает политику в отношении Грузии, или нет, для чего это все? Пока я не вижу перспектив, чтобы вы стали властью в ближайшее время в Грузии.

— А зря.

— Да? Хорошо. Поглядим: скоро в Грузии президентские выборы.

— Дело не в том, что выборы. Дело в том, что я считаю, что я открыла закрытое окно здравого смысла в российско-грузинских отношениях. Мне это очень дорого стоило, я вам честно могу сказать. Вы представьте себе: я вместе с сыном приезжаю из Москвы в три часа ночи, проезжаем по городу, и по всему городу электрические баннеры, где моя фотография и надпись: "Предатель родины — судить".

— Это когда было?

— В 2010 году.

— Все-таки вы используете ваши каналы в Москве с какой целью?

— Я когда впервые поехала встречаться с Путиным, это было в 2010 году, я тогда сказала, что для меня очень важно узнать реальную позицию российского руководства, потому что я собираюсь принимать участие во всех выборах, я собираюсь прийти во власть не сегодня так завтра, и я должна знать, что я могу обещать людям. Я должна знать, на что может пойти российское руководство и какой ценой. Поэтому для меня встреча с Путиным была очень важной. Я должна была знать, во что могут вылиться российско-грузинские отношения. Потом для меня очень важно, чтобы в России знали мое видение российско-грузинских проблем, мое видение того, что происходит в Грузии, что происходит в России. Очень часто и в России действуют очень серьезные стереотипы. Был такой абсурдный момент, когда я выступала на "Эхе Москвы" и был опрос общественного мнения среди молодежи российской: "Кто является врагом №1 России?" Угадайте, кто был на первом месте.

— Неужели Грузия?

— Представляете?! Молодежь даже не знала, что в Грузии максимум пять миллионов население и она объективно не может быть врагом номер один для ядерной державы России. Ну вот, образ врага настолько активно развивался и культивировался и здесь и там, что это было. Поэтому для меня выступать на российском телевидении, говорить россиянам о проблемах, которые меня беспокоят, объяснять им, что такое для Грузии Абхазия и Южная Осетия, объяснять это российским политикам, для меня это очень важно.

— Не пробовали объяснить российским политикам, что хорошо бы для грузин визы отменить?

— Пробовала.

— А в ответ?

— Была очень позитивная реакция на это. Даже Владимир Путин выступил на пресс-конференции и сказал, что Россия готова отменять визы относительно Грузии. Это было летом 2016 года.

— Два года прошло, а все так же.

— А знаете почему? Вы знаете, какая реакция была со стороны новых грузинских властей, которые говорят, что они улучшили отношения с Россией и налаживают отношения с Россией?

— Какая?

— Реакция была такова: ну, мы об этом не просили, для нас это не так важно, если Россия хочет, пусть отменяет. Вы бы отменили на месте Путина после такого ответа? Я бы нет. И он тоже не отменил.

— Что за режим сейчас в Грузии?

— Феодализм, однозначно. Это не диктатура, не демократия, это абсолютно феодальное государство, где один человек купил все, ну практически все, и превратил Грузию в предприятие одного человека. Создал такой провинциальный режим, главное для которого максимально долго сохраниться у власти — вот и все. И вести такую очень осторожную политику — и вашим и нашим, и с американцами, и с Россией как бы чего не испортить, но активно не двигаться, как бы чего не вышло. Чтобы американцы не обиделись, но чтобы русских тоже не дразнить. А грузинские интересы где? Нигде.

— Такие режимы сами не уходят.

— Им помогают, ну, мы постараемся им помочь уйти, и они обязательно уйдут. И уйдут очень быстро. Если Иванишвили (олигарх, лидер правящей партии "Грузинская мечта" Бидзина Иванишвили.— “Ъ”) опять будет фальсифицировать выборы — президентские выборы будут очень серьезным катализатором,— он не дотянет до 2020 года. А если он дотянет до 2020 года, и в 2020 году он соберется, опять же, привести свое конституционное большинство или пусть даже обычное большинство в парламент, вот тогда будет революция, но, наверное, не розовая.

Просмотров: 494
Комментариев: 0
Автор: Владимир Соловьев
Источник: Коммерсантъ
Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ
Тэги: Грузия  Россия  выборы  дипломатические отношения  война 08.08.08.  Косово  Грузинская мечта  Бурджанадзе  Абхазия  Южная Осетия 
В тему:


Просмотреть все комментарии к новости
Добавить коментарий
Ваше имя
Тема
Комментарий
Число на картинке


    Последние публикации
Босоногая армия заставила короля заговорить о переговорах
Саудовская Аравия, развязавшая войну в Йемене, в настоящее время терпит одно поражение за другим. >>>


Флот: события и факты
Информационный обзор. Новости Черноморского флота, российского кораблестроения, судоремонта, научная, общественная и культурная жизнь морского сообщ >>>


Киев радуется: Зараза поможет обзавестись американской военной базой. Как под шумок эпидемии Украина пытается «войти» в НАТО
На сайте официального интернет-представительства президента Украины появилась петиция с предложением создать военно-морскую базу для постоян >>>


Грузинская церковь приняла коронавирус за провокацию антиклерикалов. Власть капитулировала перед духовенством, помня о выборах
Грузинская православная церковь (ГПЦ) возмущена публикациями местных СМИ о том, что один из высокопоставленных священнослужителей инфицирован COVID- >>>


Ливийскую войну может остановить эпидемия. Год боевых действий не приблизил к победе ни одну из враждующих сторон
В начале апреля 2019-го Халифа Хафтар начал наступление на Триполи. За это время руководимая им Ливийская национальная армия (ЛНА) так и не смогла з >>>


Российский кредит могут раздать гражданам Молдавии. Президент Додон нашел способ накормить безработных
В Молдавию ежедневно въезжают от 1 до 2 тыс. граждан страны, работавших до последнего времени за границей – в странах ЕС и РФ. >>>


На Украине нашли способ обхитрить МВФ. Киев способен отменить принятые ради кредита в 4 миллиарда долларов законы о земле и банках
Международный валютный фонд (МВФ) в ближайшее время может предоставить Украине около 4 млрд долл. Речь идет о первом транше нового кредита. Однако кре >>>


Патриарх Кирилл против «информационных раскольников». Кто вносит фальшивую ноту в симфонию церкви и государства?
  Патриарх Московский и всея Руси Кирилл объедет вокруг Москвы с одной из величайших православных святынь – образом Богоматери «У >>>


Молдавские врачи призвали политиков помолчать. «Сегодня не время думать о выборах, до них ещё надо дожить…»
Чем больше заражённых коронавирусом в Молдавии, тем громче крики оппозиционных политиков. Все их крики можно свести к одному – «всё п >>>


Вся Грузия – зона карантина. В стране закрылись пункты обмена валюты и магазины по продаже алкоголя
Вся Грузия с 31 марта превратилась в одну большую карантинную зону с остановкой общественного транспорта и введением комендантского часа. >>>


Поиск



Наш день

7 апреля — День памяти погибших подводников
Трагические события, уносящие жизни десятков и сотен защитников Отечества, не должны быть забыты. Более того, трагические даты должны быть увековечены, как была увековечена дата 7 апреля - день гибели экипажа атомной подводной лодки Северного флота Комсомолец - как День памяти погибших подводников .

Объектив

Фотогалерея


Отражение (новый выпуск!)



В фокусе


Крещение Господне на Иордане. Паломники Императорского Православного Палестинского общества, среди которых были севастопольцы, совершили поездку на Святую Землю – в Иорданию и Иерусалим.

Православные праздники


Газета ФГУП "13 СРЗ ЧФ" МО РФ


Свежий выпуск

Тема
Боевой «Катран» примеривается к корабельной палубе
Израильский газопровод сблизит Россию и Турцию
«Эксперимент «Украина». Недоразумение длиною в столетие»
Денежное довольствие военных подняли на 4%
Дорога в море. Для многих перспективных разработок её открывает Международный военно-морской салон МВМС-2019
Статья о необходимости признания Крыма появилась в журнале The National Interest. Американские общественники призвали США это сделать
Киев радуется: Зараза поможет обзавестись американской военной базой. Как под шумок эпидемии Украина пытается «войти» в НАТО
История присоединения Бессарабии к России. Новое прочтение темы - урок не впрок?
МАРИНИСТЫ ВСТРЕТИЛИСЬ В НОВОРОССИЙСКЕ
Реклама

Православные праздники

Погода


Ранее
Иранские базы в Сирии могут дорого обойтись России и США. Конфликт на границе с Израилем ставит крест на юго-западной зоне деэскалации

IX ТЕННИСНЫЙ ТУРНИР ПОБЕДИТЕЛЕЙ